讲师专访 | 我们最初都在开垦荒岛，慢慢的它会汇聚成森林

王燕丽老师个人简介：

1、10年以上研发/部门管理/项目管理一线经验。

2、美国项目管理协会(PMI)认证的敏捷教练。

3、ACP美国项目管理协会(PMI)认证的国际项目管理师。

4、内训经历（某知名跨国企业）：

● 2018年至今，Plainsware企业项目管理软件内训师。

● 2019年至今，瀑布式项目开发管理内训师。

5、外训经历：

● 清晖ACP2009期预习课讲师。

● 清晖ACP2009期在线答疑讲师。

Q：王老师您好，首先非常感谢百忙之中抽出时间来参加我们《敏捷人CLUB》的专访，我们专访的目的，一方面是想通过王老师专业的学识及经验，用不同的视角来帮助我们敏捷人读者更深入的了解敏捷的概念，另外一方面我们知道王老师目前企业内也在实践敏捷，也想让您给我们分享下实战的经验。

王老师：主持人好、清晖的同学们大家好，很高兴接受这次敏捷人CLUB的专访，也很高兴有这个机会来分享我对敏捷的理解，以及一些实战的看法，希望能对大家的学习和工作有帮助。

01.敏捷的实战经历

Q：王老师，您给我们做一个简单的自我介绍吧，关于您的从业经历，学习经历以及如何接触到敏捷的。

王老师：我2006年从东南大学毕业之后，一直在汽车行业工作。最开始的时候是从事研发工作，做了7年的研发，曾经设计开发过底盘件、动力总成件、内饰件、包括安全件都有。之后调到测试部门去做测试经理，做了两年。做测试经理的时候，因为我个人感觉不是特别喜欢局限在测试的小圈子里面，所以后来就找了个机会，转岗到项目部门做项目管理，一直做到现在。

这些年把汽车行业前期的开发、测试还有项目管理这块内容都做得很熟了。而且因为部门组织架构的关系，我这边也有很多机会接触客户，也做了很多辅助销售的客户关系管理工作，以及内部培训的工作。

为什么会接触敏捷呢？这就很有意思了，我一直很追求提高工作效率。当我还是一个Catia设计工程师的时候，我就一直在想我怎么能画得更快更好。后来做开发，我就对工作流程，对公司怎么开发产品，对怎么与其他部门配合这些很感兴趣。在做测试经理的阶段，我跳出个人的效率提升，开始想怎么让部门的工作更有效率。所以那时候主持了实验室的17025认证，当时做了一整套的实验室认证文件和其他认证准备工作。

在那个时候，我就发现自己对流程有天分，也感兴趣，所以我就希望能从一个更高的视角去看一看整个公司的流程，看一看整个公司是怎么去运行项目的，所以我就转到了项目管理部门。在项目管理岗位上，我一方面从工作中领会管理的流程，像16949，包括公司内部的KBD流程，也从理论上去充实自己，考了PMP 项目管理认证。这个过程让我觉得很有趣，很有意思。

一次偶然的机会，我从我的客户沃尔沃那里听说，他们开始在全球推行敏捷转型，那是我第一次听到敏捷这个词。后来又跟客户聊过几次，就对敏捷产生了兴趣，客户要用敏捷那我们肯定也要有所了解对吧？所以我就去报考了ACP。然后在我备考ACP的过程中，我就决定了要做讲师（笑）。回头去看，我当时就有这个志向有点儿不知天高地厚哈。我当时就是一个敏捷的狂热崇拜者，我就觉得敏捷的理念和方法应该被更多的和我一样的项目管理者了解，它也值得我花更多的精力去深入学习。这就是我讲师之路的开始。

Q：当时怎么了解到清晖的呢？

王老师：在到清晖学习之前我是有了解几家主要的培训机构，做过多方比较的。我之前考PMP的时候，因为自己的周末时间没法固定去上课，就选了另一家上线上课程，整个过程学下来感觉不是太靠谱，所以在考ACP的时候就果断选择了清晖。后来发现，果然选择对了。

Q：您也有提到您目前企业内也在推进中，您能讲讲您目前是用什么方法来进行推进的吗？

王老师：我尝试了很多种办法，我个人觉得比较好的方法，首先是搞定大老板。搞定老板很重要，因为基层工作者他们的理念、思想千差万别，指望通过培训去说服他们其实是异常艰难的。相对来讲，搞定一个老板的难度要远远小于搞定一群人。而且得到领导的支持之后，他会从各个方面给予全方位的支持，所以我的经验总结就是首先搞定领导。

那怎样去搞定领导？其实我的领导比我更敏锐，在我给他提敏捷之前他已经听过敏捷，只是他对于敏捷的概念比较模糊，他知道敏捷能达到的效果，但是怎么做他就不太清楚了。所以我这边就跟他深入沟通，告诉他如果我们开展我们需要做些什么，会有什么好处，这是第一点，搞定领导。

第二点我感觉比较靠谱的做法就是，我们不需要去大张旗鼓地推敏捷，我们可以先从一个试点开始。简单来讲，就是我去用敏捷解决一个公司存在的实际问题，我不需要所有人都参与，只需要一个小组，就是这么三到五人的小组，就像一个特种兵部队一样的机动部队，然后共同做一个项目去解决一个领导现在特别关心却没有解决的一个头疼的问题。它就像一个种子一样，我就是在这样的一个小队里播下一个种子，然后让老板看到它的效果。

其实我个人认为在IT行业推行敏捷会更加容易，因为它整个上下游的产业链里边很多企业都使用敏捷，所以他们会更容易有这种意识去对接。很多时候很多企业用敏捷不是因为自己想用，而是客户需要，就是要求他们跟客户一起去做敏捷。但是最起码在我目前所处的行业，用敏捷的企业还是非常非常少的，除了几个互联网造车的企业之外，但是就算是这些企业他们也没有要求供应商必须要使用敏捷。所以对我来说，现在在这种传统行业里去大范围推行敏捷，有点为时过早。

可以先播下一些种子，就是贯彻敏捷的理念，让更多人的思维方式和工作方式更敏捷。在推行团队敏捷时，选择一些不需要对组织架构进行调整的做法，比如像每日站会、看板，简单，容易推行，用敏捷的方法去针对性地解决一些问题，这样做更有现实意义一些。

Q：王老师，其实您实行中是先搞定的领导，同时还是要团队中找到一些认同，就是说您要得到施行敏捷这个小团队的理解和认同，对于这些人，你有什么经验方法可以和我们分享一下吗？

王老师：这个问题很有意思，对于团队成员来讲我们先设定一个目标，就是我们要去解决一个企业内部一直存在，却没有被很好解决的问题，这个问题大家都知道，并且深受其苦，但是一直存在。然后我把他们召集起来说我们用一些新方法来解决这个问题，对他们来说这件事本身就会很有趣，首先这件事吸引了他们。

然后，我从具体的工作方法上去使用敏捷，但我未见得会去明确的告诉他这是敏捷，比如信息的透明化可视化，比如团队自行商量解决问题。就直接这么做，但不给他们灌输很多新名词。但有一些，比如说像看板里边的“停止启动聚焦完成”这种理念性的工作方式，我会告诉他们。因为他们平时会无限制地接很多很多的任务，很多事都要拖很久才能做完，不催就不做，那我就向他们解释“停止启动聚焦完成”的工作方法，尽快把手上的事情做完，再开始新的工作。这种思想能帮助他们提高自己的工作效率，所以他们也会很认同。

Q：是不是首先从看板开始的？

王老师：我一直是在用看板方法管理自己的工作（笑），我每天自己开站会，更新看板，效果非常好。但我们这个团队倒不是从真正的看板开始的，因为我们不在一个地方工作，我们是用内部办公系统开会。可以这么讲，在现在的工作环境和组织架构下，我没办法把敏捷的内容照搬来用，更多的是践行敏捷理念，灵活调整方法，因为完全照搬是有难度的。

Q：是的，我们使用这个东西肯定要跟随每一个公司的规章制度和组织架构，肯定要做适当的改变，因为项目也不一样，其实这种情况是正常的，但是，我们至少是在做改变的事情。

王老师：确实是，在使用过程中间会遇到很多问题。首先我自己对于敏捷理念和方法的理解，有一个一步一步学习的过程。我学敏捷也有一段时间了，现在可以在工作中实践，但如果是让我一开始就在团队中用，那时我是搞不定的。

在探索和尝试的过程中也有过失败的经验。就像刚才说的看板，我之前有一个项目是尝试应用过的，当时我的老板也很支持，但是整个团队非常的抵触。因为我们是有物理上的距离的，每天早上让所有人从不同地方聚在一起开会，他们就非常的抵触。使用看板的时候，他们不想搞懂看板也不能理解看板的用处，面对这个新东西他们就只是为了写而写，非常的敷衍，而且仅仅是在敷衍我一个人，就变得很形式化。

那次的尝试虽然以失败告终，但给我很多启发，我开始思考怎么做能让团队更容易接受敏捷思想，怎么去灵活地使用敏捷方法。所以在这过程中，一方面是我自己的成长，一方面也是在不断的调整推行敏捷的工作方式。

当然，这些是我处在目前的环境中的一些实践感悟，可能我的经历比较特别，不具有普遍性。

Q：其实在我们学员的反馈中也很多会有这种情况。

王老师：是吗？真的吗？太好了！这感觉就像我们彼此都在荒岛上开垦，我不知道别人的存在，别人也不知道我的存在，大家都在很孤独很艰辛地开垦。也许等到三年以后，我们可以连成一大片森林，敏捷的森林。

目前还是在尝试阶段，不断地试错。就像敏捷里讲的，试错，快速试错，快速地低成本试错。

Q：是的，我们现在做的事情，就是让大家知道彼此的存在，让大家有一个一起交流的平台，《敏捷人CLUB》我们就想打造成这样的平台，让大家找到彼此，也能看到各种敏捷在实践中遇到的问题，能看到各种在实践中遇到问题的解决办法。

另外，杨俊老师10月13号会做一个我们ACP的活动，您可以过来听一下，标题就是快速试错低成本试错，我们来听听俊老师的方法，后续您也可以给出一些您的建议。

王老师：好的，太好了，俊老师的课我都会去听的，每次听了都有新的启发。

Q：王老师，之前您有讲到在刚开始使用敏捷，会先找一个小的试点，先应用起来，您选择项目和现在小组成员，有没有什么要求？

王老师：有的，我的试点不是我自己选的，是和老板商量的。就像我刚才说的，我们推行敏捷，需要得到大老板的支持。我到底选什么项目作为试点，这个其实是选他最关心的话题，当然基于我自己的实际工作，我会选几个备选项目，给到他做选择，然后他会补充一些意见

至于选择小组的人员，我也是和老板商量，选熟悉这个任务，而且我比较熟悉的人，然后是对于我的能力认可的。因为这样比较好开展工作，如果带新的团队，难以避免的需要一个磨合期，我并不知道他是否会认同我的工作方式，我并不想在这个磨合期上花费太多的精力。

02.王老师眼中的敏捷

Q：在整个敏捷项目的应用中，您认为重要的点是什么？

王老师：我觉得最重要的部分就是去做，直接去大胆地尝试。还是我刚才讲的，就是试错，因为对于敏捷有一套自己的理念和方法，但是目前我们没有条件去完全照用的，比如Scrum。那如果抛开这种框架，我们能应用的就是它里面的理念和工具。这些本身是比较零散的，那我们自己怎么能把它应用好？我觉得真的就是做，就是我们在做工作的过程中间，我去给组员灌输敏捷的理念，然后敏捷的方法去做。

比如说每日站会开不了，但是，我们每天会有总结，然后包括看板，去更新进展，去说出自己的承诺，遵守承诺，然后把工作按时保质保量地做下来。还有包括我们的沟通，我们是透明的信息共享的这种沟通。就是在我们现有的框架之下用敏捷的理念来做事情。

Q：就相当于说基于现在的管理的情况来找到合适的敏捷元素来应用，然后在实际的工作中应用中，根据情况来进行迭代，是这样吗？

王老师：对对对，这个总结得很好。那对于我目前工作中最重要的点是，怎么在工作中把敏捷的理念灌输给他们，敏捷是怎么做的，把这种理念这种做事的方法告诉给他们，我觉得这是最重要的。因为我目前企业还在敏捷探索阶段，如果他们没有理解敏捷理念，做了一段也没看到效果的话，他们就会非常的抵触，那下面工作的开展就非常的困难。

这也是为什么说刚开始选人的时候要选择我们互相认可的，他们愿意按照我的方式去做，更容易说服他们。

Q：他们是没意识到这个是敏捷的，他们的理解是这么做会使我的工作更优化，他们就会愿意去尝试。

王老师：对，确实是这样，我们向一线工作者去推广敏捷其实更多的是尽量的让他们感觉简单一点，不要有太多复杂的理论让他们难以接受，不要对目前的工作有太大的变化，让他们不适应。就是尽量简单一点，让他们尽快看到结果，这样就能更好的推进，所以我在工作中不太会讲这是敏捷，他们也不会觉得这样太高了，太新了。然后我就告诉他们这样做更好，这样做会有效率，你觉得呢？这样大家都很适应，我们也节省了沟通的时间，他们也觉得这样很有道理，慢慢的工作方式就在改变。

Q：哇，这个方法真的很好，因为我之前做过开发，其实我很了解这种抵触心理的，而且一些传统的开发模式的习惯真的很难改，但是你告诉他这样能更优化他的工作就接受度很高了。

Q：很多企业刚开始实行敏捷并没有成功，也是因为这个原因就导致他们彻底放弃了敏捷的方式，老师您认为敏捷和传统的管理的区别是什么？为什么导致这个情况呢？

王老师：我们自己也在推行敏捷，说实话敏捷的推行是有几个难点的，没有看上去那么容易成功。一个是思维的转变，因为不仅仅是在汽车行业，凡是有项目管理的其他很多行业，瀑布式的管理理念是根深蒂固的，大家觉得习以为常的，所以最难的就是大家理念的转变，尤其是一线的工作人员。因为对于管理者他会从经济利益，收益的这块来考虑，他可能更容易接受。但对于一线工作者，他们是换一种工作方式，这个点对于他们可能是难以接受的。我会跟他们解释那么为什么要用敏捷，因为现在的变化太快了，实际情况确实是需要一些工作方式的改变。

那如果说敏捷和传统的管理模式最大的区别是什么？我个人的理解是敏捷更灵活，更关注于变化，更能够应对变化；而传统的模式，更关注于流程，更关注于按部就班的一丝不苟地做下去，我觉得这是最大的区别。

而现在这个社会，整个的大的商业环境，它就决定了这种按部就班的一丝不苟地去按照自己的步伐去走的方式是越来越行不通了。最典型的是，虽然客户他未必会带动敏捷，未必会成功的推行敏捷，但是他们依然要求供应商去做快速反应，所以我觉得是为什么我会坚定地去学习，包括来做敏捷转型的原因，就是时代的需要。

Q：聊了那么多敏捷，如果让您用一句话表达敏捷，您觉得怎么讲比较好？

王老师：对一个项目管理从业者来讲，敏捷是未来必选，不局限于行业，是整个时代的选择。

这也是我为什么会坚定的做敏捷的原因，我坚信这一点，瀑布式管理方法有它的优势，对我们项目管理从业者来讲是一个非常扎实的理论基础，但是如果要说到顺应这个时代来进行项目管理的话，敏捷一定是不二之选，我坚信这一点，不仅仅在IT行业软件开发这种，我认为在所有的行业敏捷都会成为首选的一个方案。

03.作为老师个人的收获

Q：王老师现在是清晖的老师，也是从学员一步一步走过来的，其实我们也有很多学员想往老师发展，您可以给他们分享一下你当老师后有什么收获，能给到他们什么建议？

王老师：当老师的一个收获是寓教于学，教学相长。有这样想法的学员，其实真的挺好的，对个人来讲，这是一个很好的个人学习和成长的机会。

做讲师，我认为最重要的一点就是要有责任心，这是我自己比较看重的一个品质。因为从学员转换成老师，我们自己还有很大的进步空间，所以我是务求自己说出的每一句话，都是反复去思量，去考证，去确认过的，就是不要误导了别人，责任心真的很重要。

Q：您觉得当老师后最大的收获是什么？

王老师：最大的收获就是开启了我的职业生涯的一个新的视角。因为当老师之后，接触到的人，不只限于我一直工作的圈子，有更多不同行业的人。你也知道隔行如隔山，一般情况下我们都是很难去破圈接触到其他行业的，当老师就是有这样的机会，然后可以见到不同行业的人，然后和他们交流他们的工作，我觉得是很有趣的。

Q：您觉得当老师之后在您学术上有没有提升？

王老师：有的，其实有些学员也很厉害的，并不是所有的学员问的问题我都能马上给出答案，我有时候也需要再去学习，去找答案。另外一方面，在和学员沟通交流的过程中我也能收获很多，他们给出的思考很有可能就是我之前没有考虑到的。我并不把自己当成老师，把他们当成学员，我觉得我们更多的时候是在做信息的沟通和交流。可能某些方面我把握的知识和想法多一点，那我分享出来，学员们会从他们的视角给到我一些反馈，我也能获取到一些灵感，然后我再根据自己的知识进行反馈，我觉得这是一个互相交流互相学习的过程。

04.给到敏捷人的建议

Q：12月班要开课了，您有什么建议给到我们的学员？

王老师：对于马上要开班的12期学员，我们还有很充裕的时间，可以去深入的学习敏捷。无论是否有敏捷从业的经验，我觉得这三个月对大家来讲，都是一个非常非常好的机会，可以去认真地细致地了解敏捷。所以希望大家把这接下来的三个月时间当作自我充电时间，精读教材，甚至可以多看一些我们清晖推荐的参考书籍，尽量利用好这段时间，把自己在ACP敏捷这一块知识学得更充实更扎实，而不仅仅只是为了一张证书。

Q：关于学习时间生活平衡这边，您是有发言权的，因为您是从学员到老师的，您平常怎么安排学习时间的呢？怎么平衡工作和学习？

王老师：这个问题很好，因为我曾经也有过这个困惑，后来我发现就是如果想在工作后仍然有时间去学习，就得创造出一个可以让自己完全没有打扰的可以独立的时间段，我最终选择的时间段就是早上早起。每天早上早点起床，然后在家人醒之前我可以学一个小时到一个半小时，这个是我的黄金时间，就是完全没有人打扰，然后可以做点自己的事情。

我觉得这个对于特别是已经成家的学员来讲，可能是不得不考虑的问题，是既要考虑工作，又要考虑家庭，还要考虑学习，其实蛮辛苦的。所以最好的方法，就是找一个不被打扰的时间，我知道我们有的学员，他们是选到晚上9点以后孩子睡了再去学习，我觉得也挺好的，看自己合适的时间。对于爱学习的职场人，只要有时间，其它都不是大问题，都会找到解决方案的。

Q：平时这么忙的话，您有没有什么爱好去调节调节？

王老师：有的，看小说（笑），我觉得看小说非常的减压。

Q：说明您是有看书的习惯的

王老师：还有一个爱好就是跳舞，我已经跟着私教老师学了很长一段时间，每周都会练习。我觉得有一个自己的爱好真的很重要，不管是学习，还是个人爱好，都是因为喜欢才能坚持。中间也会有其他事情会冲击到，但是因为自己真的喜欢，所以也就都坚持下来了。

Q：王老师的爱好一个是跳舞，一个是看书，一动一静还是蛮好的，而且看书我觉得是需要养成习惯的，而且是真的比较解压。

王老师：我觉得看书比较好的一点就是给自己的思想留点空间，不管是看什么类型的书，只要挑自己喜欢的。我越来越觉得这个世界太过于浮躁了，周围的声音太多了。而人到中年之后，我觉得做减法真的是很有必要的，就是没必要再过多的去迎合别人，而是想清楚自己要什么，去找到自己和社会相处的一个平衡点。这就是所谓的“四十不惑”吧。所以看书是一种很好的方式,能够给自己留一片天地，在那个天地里，可以自由驰骋。跳舞也是，沉浸在自己的爱好中，自得其乐。

Q：王老师，在敏捷这方面你有没有好的书籍推荐给我们？

王老师：我自己比较喜欢的，我首推的还是我们清晖翻译的《敏捷项目管理》这本书，这本书我自己就不知道看了多少遍。敏捷的书，看多了之后，你会发现很多是只专注讲一部分的内容。如果想比较全面的去了解敏捷的话，我觉得咱们清晖的这本书很合适。它写得深入浅出，内容又非常的全面，这是我首推的，这不是做广告，真心话。

然后，还有一些我自己比较喜欢的，有一本书叫《看板实战》，这本书也非常的实用，它把看板怎么用，甚至是里面的小技巧都讲到，这本书我也看了很多次；还有就是《用户故事实践》，这本书把用户故事是什么，用户故事怎么用，就讲的特别透彻；还有就是《敏捷估算与规划》，我觉得用敏捷最难的就是规划与估算，因为做不好就觉得整个做事的节奏都找不到，这本书把估算给讲透了。

Q：因为您也是管理者，您认为学员学过ACP之后，对于他们的求职以及个人提升方面有没有用处？

王老师：在IT行业内，你在很多招聘网站上会看到要求有这个证书，其他行业目前来看并不是很明显。但是据我所知，包括我接触到的学员来看，其实很多人学ACP不是为了这个证书，就像我之前踏进ACP这个领域一样，因为觉得自己的工作中现在使用的传统的项目管理方式遇到了问题，我们就是来寻求一个答案，寻求一个解决方案。我相信通过一些学习，大家一定能得到满意的答案，因为这个其实比证书本身更有价值。

结语：嗯，了解了就是知识本身其实是更有价值的，非常感谢王老师，今天的和您的谈话非常的愉快，也让我们收获很多，这么精彩的分享，相信我们的读者和学员也会有很多的启发，再次感谢您再百忙之中接受我们《敏捷人CLUB》的专访，祝福您在往后的教学过程中顺风顺水。