敏捷：在动荡的商业环境中创造利润的能力

我在每次采访的时候都在想，世界真是奇妙，在不知不觉中孕育了这么多优秀的独立的个体，那么我们怎么聊才能让我们的读者有所启发，那么我能做的，就是尽量还原采访嘉宾敏捷使用的场景，尽量的让他们经过实践的思想展示在大家面前。今天的嘉宾是担任着PO的角色，有多年软件研发的经验，给我们讲述的是自己通过实操后对于敏捷对于管理的理解，里面还附带着对于白板，对于今年疫情下的线上敏捷的应用，以及什么是更加敏捷的敏捷等内容。感谢阅读，希望对你有所启发。

毕成栋个人简介     

项目管理学习经历：

2018年12月获得PMP认证

2020年9月获得ACP认证

工作经历：

上海宝信软件股份有限公司 —— 从事R&D工作10年

上海医药大健康股份有限公司 —— App板块IT经理

现任上海东方航空物流股份有限公司——App板块IT经理（带敏捷项目团队）

01.

对于敏捷的理解和应用

Q：成栋您好，非常感谢您百忙之中抽出时间来参加我们《敏捷人CLUB》的专访，我们知道您是清晖的老学员了，也有很丰富的实战经验，介绍人也告诉我们说，您是一个非常热爱学习特别优秀的人，所以，相信您的分享，一定会让咱们的读者有所启发，期待您的分享。

毕成栋：谢谢，大家好，我是毕成栋，很高兴接受这次《敏捷人CLUB》的专访，我会根据自己的经验和理解分享一下我对敏捷管理的理解，希望能对大家的学习和工作有帮助。

Q：您这边先来做一个自我介绍吧，关于您的职业经历以及您是怎么接触到敏捷的？

毕成栋：我是在东方航空物流股份有限公司里面担任项目经理，以前在软件研发公司里面工作过很多年，接触过敏捷软件开发，对于敏捷有一定的了解，当前企业实施敏捷的初衷是因为基于之前的了解，感觉敏捷是可以引入到当前的项目中的。

我到清晖来学习主要还是想要结构化、系统化的学习一下敏捷方面的知识，以前毕竟没有系统的学习，只是参与过敏捷的项目，对敏捷这块的知识我觉得应该还是要有一个比较专业系统的学习、培训。

Q：您之前在软件公司是主导项目吗？

毕成栋：我之前在软件公司，主要还是做敏捷软件开发的工作比较多一点，是敏捷软件偏向于开发的工具用的比较多一点，比方说用到敏捷里面的TDD，重构，每日集成，像这些技术工具用的比较多一点。

Q：目前在东方航空项目管理的岗位，项目是在应用敏捷是吗？

毕成栋：对，我们组一直在用Scrum框架，在做软件的一些信息化的建设工作。

Q：现在用的过程中，有没有遇到过什么困难，或者说有没有什么感想来和我们分享一下？

毕成栋：最早之前，对于Scrum我也是业余时间学习的，感觉业余时间的学习，虽然能够学习到敏捷，但是知识并未形成体系，深度不够，容易走歪路。所以我觉得一个专业的系统的结构化的学习还是有必要的，这样对敏捷能有一个全面的掌握，各个知识点，能相互融合，不是这种零星的比较松散的知识结构，那是不一样的。

Q：学习了之后，您感觉对敏捷的理解和之前的差别在哪？

毕成栋：差别就是，对于敏捷的理解深度是不太一样的，更深度的去理解敏捷之后，对于我项目中的工作还是有一些帮助。比方说，学习到了更多的敏捷框架，更深的了解了精益，精益和敏捷又是相互贯通的。

Q：能给我们举一个您应用的案例吗？

毕成栋：比方说，我们现在就在使用课程当中学过的看板，看板在精益里面也有，我们在工作当中也有使用看板。

Q：使用看板过程中有没有什么感想？或者什么故事发生？

毕成栋：使用看板最大的收获，我个人感觉它是敏捷中最有用的一个工具，而且也比较的经济，具体使用的又很灵活，它要比任何管理工具的信息系统更实用一点，因为像我们做信息化，大多数喜欢用工具，一般是PMIS。

但看板作为一个实物系统，在软件开发当中，它能发挥的作用反而要更高一点，一般PMIS上万经费总是要的，上线也需要周期。但是看板完全不需要大量经费和实施周期，在标准功能外，因为本身是使用普通白板制作的，可以随意写画，定制化自己的管理需求。项目管理方面的大部分工作，它都能够协助你完成。项目中的工具不要太复杂，最好刚好够用。正好能对应到敏捷原则。

Q：具体的协助，是体现在哪些方面呢？

毕成栋：看板能够最快的去发现当前工作流程当中的一些瓶颈，以及当前的工作状态。那这些内容展示出来，我们才能更好去做下一步，而不会有一些隐形的障碍在里面而我们自己不知道的。

Q：其他方面还有应用吗？或者说您能举一个您用敏捷过程中比较好的一个例子，或者说一个项目从头到尾的一个应用敏捷的过程？

毕成栋：我们今年年初帮董事会办公室做的一个智慧会议项目，我司董事会成员开董事会，需要有一个分发会议材料与文件修订的系统。这个系统是公司绝密级的，如公有云等第三方的组建或软件服务，都不能用。一定要发布在我们公司自有的服务器上面，并且自主研发。

因为疫情我们很多员工都是必须要居家办公，我们使用了一些敏捷工具，还有一些线上协作的工具，敏捷工具包括：Scrum，看板，单元测试，自动化测试，CI/CD等。整个项目周期使用Scrum方法。一些周期计划会议使用了视频会议。

Q：智慧会议这个软件的开发你们完全是通过线上协作，通过敏捷的方式来完成，这个敏捷的工具是什么？你们第一次使用的时候有没有遇到过什么困难？

毕成栋：工具用的是华为云Devcloud，我们大概花了几天的时间就适应了，其实并没有遇到什么特别的困难。

Q：当时项目用了多长时间？

毕成栋：大概花了三、四个自然月的时间，产品进入稳定状态。

Q：全程都是在线上协作开发的吗？

毕成栋：基本上是，后面恢复工作了以后就到办公室，但是工具还是原来的工具。

Q：中间也会应用敏捷的两周一个迭代或者一周一个迭代的这种形式吗？

毕成栋：对，没错。

Q：那像需求沟通，当时是只有你自己还是说，也会让团队成员一起参与进来？

毕成栋：项目中与董事会办公室沟通，还是我一人去直接沟通，最后会拿到项目组团队成员当中来相互讨论，就是说PO还是我自己，内部的话，还是会相互沟通的。

Q：当时是多长时间一个迭代？

毕成栋：我们当时迭代的很快，应该说比Scrum要求的还快，因为这个项目周期很紧迫，我们已经做到了一周一个迭代，或者是一周有几个版本发布，快速得到董事会办公室的反馈。因为我们使用了一些CI/CD工具，这一块是跟DevOps相关的，迭代速度是非常快的。

Q：需求补充的时候是和企业里面的领导直接沟通吗还是什么形式？

毕成栋：我相当于一个BA(Business Analys)，PO这样的角色，SM我是交给另外一位同事去做的，虽然我是这个项目组组长，但是实际的管理工作还是委托给了另外一位同事，在Scrum框架里面，其实要求就是项目的Scrum Master跟PO最好不是一个人。

Q：后续你们这个敏捷团队就一直是这个结构是吗？

毕成栋：交付之后，我们团队一直是存在的，一直在用敏捷的方式在研发项目，如果换项目，只不过换了任务而已，团队还是一直在。

Q：您能告诉我就是您自己理解的敏捷是什么样的吗？

毕成栋：敏捷，我感觉敏捷本身也在不断发展。在理论方面，越来越靠近于精益，两者往当中靠，就是说敏捷，其实跟精益是非常相通的。

08年我从事敏捷软件开发，那时“敏捷”还是一种开发技术，例如水晶方法和XP。比方说最早我接触敏捷的时候就是单元测试、TDD、每日编译，结对编程。然后经过发展，我感觉这最近，敏捷在管理学方面的理论越来越丰富了，吸收了非常多的精益方面的内容，比方说看板，就是从精益里面拿过来的，08年之前是没有的。

Q：敏捷，一方面是敏捷工具，一方面是敏捷思维方面，您用到的最多的点是什么？

毕成栋：我们用到敏捷最多的点，是简单设计、杜绝浪费。用我自己的话来说，就是每一分力气都花在刀刃上，不会去做一些实际不产生价值的事情，把不产生价值的事情全部都给杜绝了，基本上每一个活动都是能够为我们的最终用户产生实际价值的东西。例如在瀑布模型中大量的文档与管理过程，这些都对最终使用用户不产生任何价值。

Q：您有没有什么比较突出的例子，可以分享给我们的？

毕成栋：还是以看板为例，如果没有这块看板，我们内部的项目管理肯定要一个几十万，或者上百万的的一个PMIS去管理，并且有学习成本和实施周期。但是，我们有了这块看板之后，我们非常经济的使用了一种非常弹性的方式，解决了项目管理的一部分问题。对于小规模的敏捷项目来说，工具重量级是刚刚好的。

Q：您之前也是做过传统项目的，如果相比较的话，传统项目管理和敏捷的项目管理，您认为他们两个最大的差别是什么？

毕成栋：最大差别就是传统项目管理风险比较大，价值是一次性交付的，过程中缺少验证循环。敏捷的价值是以尽快分批次交付为原则，就是先提供一个能用的交付物，先给客户先用起来，先解决他们最主要的问题，然后再慢慢的把其他次要的功能给交付了，并且过程中一直和最终用户有价值验证的过程。这是敏捷和传统最主要的一个区别。

Q：就是说传统项目，一次性交付可能出现结果和需求不同的情况，敏捷逐步交付您认为它风险小的原因是因为我们交付的过程中，其实是和客户有实时沟通的，能这样理解是吗？

毕成栋：可以这样理解，还有一个方面是指，对于我们团队的工作来说，因为是给自己企业做信息化，所以尽早的交付，尽早的使用起来。需求有时候是十分迫切的，能够花最短的时间把它用起来是最重要的。

Q：您所在的公司目前都是用的敏捷方式推行项目吗？

毕成栋：我们其实是分小组的，每一位经理面向一个业务版块，具体项目组内部采用什么样的管理方法，其实经理自己来决定，领导只是看成果，具体怎么管理是项目经理的职责。那我们团队，我一入职就都是用的敏捷方法。

Q：您在推行敏捷的时候，大家的反应是怎样的？

毕成栋：对敏捷接受起来还是比较自然的，因为敏捷本身它就是强调扁平化，在团队初建过程中，冲突还是比较少的。敏捷也要求团队领导“仆人”化，领导应该以“使人可以工作”为宗旨，而不是自上而下的命令。同时敏捷方法在工作交付中体现出的高效，也在公司内部受到关注。

Q：团队成员有学过敏捷吗？他们是怎么理解的，他们是刚开始就理解这个做法吗？

毕成栋：不是，这个是参次不齐的。有些人是比较深度的了解，有些人，他只是听过一些名词，在工作当中敏捷是否能比较顺利的过渡过去，主要是Scrum Master要在当中起到的职责，就是说Scrum Master的职责就包括要让大家顺滑的过渡到敏捷的这个方法当中去。

Q：那在运用敏捷的过程中，您认为要实行顺利的话，Scrum Master最重要的作用是什么？

毕成栋：仆人式领导，使大家可以专心工作。一方面他要充当教练的工作，另外就是帮大家解决困难，平时我会去开一些每日站会，每个站会成员大家都会说今天遇到什么困难，这个困难按类型分，可以交付给Scrum Master，但有的时候也会交给PO或者BA，或者是组长去解决，成员有时候可能需要我去协调。但是，大多数类型的困难，都是ScrumMaster负责，要去帮大家解决一些他们工作当中遇到的困难或者瓶颈。

Q：如果让您用一句话来讲敏捷你感觉怎么讲会比较好。

毕成栋：敏捷是制造并响应变化从而在动荡的商业环境中快速交付，创造利润的能力。

02.

关于管理

Q：了解，因为管理您是交给另外一个人，那么管理的事情您还是会部分参与的是吗？

毕成栋：对，Scrum Master交给别人，但是团队组长是我。对于业务板块负责之外，仆人式领导也是我的工作职责之一。

Q：基于管理这方面您认为在管理团队的时候，它最重要的点是什么？

毕成栋：我觉得管理方面，我们应该去学习西方的先进管理学的知识，然后把它具体应用在平时的项目管理工作中，西方的这些管理学知识还是比较落地的。

比方说，PMP或者是ACP都应该去学一下，PMP它包含的管理学知识也很多，每一个管理学知识都可以去扩展，不光是拿到了证就结束了，PMP涵盖的那些管理学知识，是西方人总结，复制的领导力的方式，在“管理”方面，我们应该好好向西方人学习。

Q：您的意思是管理上面，我们还需要一些更系统或者说更好的一些管理知识做基石。

毕成栋：对，应该说在东方人眼里关于领导力，很多人认为是平时工作中积累来的，领导力是不可复制的，是自己总结出来的，但是在西方人看来这个领导力，是可以复制的。因为西方这些管理学的知识，也是上百年科学研究得出的数据积累下来，总结出的规律。当你学习掌握了西方的管理学的知识，你才能拥有管理的“智慧”。这是东西方对于“管理”认识的区别。

所以，我觉得重要的是要系统的学习一下西方的管理学，学了以后应用到自己的工作当中。

03.

在清晖的学习情况

Q：当时是什么样的契机考虑系统学习管理知识的？

毕成栋：拓展知识与岗位要求。

Q：当时是怎么找到清晖的？

毕成栋：我们是和清晖有合作，公司这边统一安排的培训。

Q：您在学习的过程中，感觉比较好的点是什么？

毕成栋：老师的水平较高，还有就是课程当中的实验设计也不错。

Q：当时ACP是哪位老师讲的？

毕成栋：冯霄鹏老师。

Q：老师讲课的时候，您认为是怎么样的感觉？

毕成栋：因为他专业知识还是比较丰富的，另外也是在企业里面做敏捷教练的，比较落地，不是照本宣科这种，讲的内容还是比较落地。（图片冯霄鹏老师专访内容）

Q：好的，您现在除了学习课程之外，会再去读一些包括敏捷，精益或者管理的一些书籍吗？

毕成栋：我一直是在自学的。除此之外，还可能学一些devops，或者是云技术类的。

04.

推荐和建议

Q：优秀！关于书籍这方面有没有可以推荐给咱们这边的读者或者是学员的？

毕成栋：我觉得除了像清晖提供的ACP的课程学习之外，我还向学友推荐一些技术类的书，比方说Martin Flower 的《重构》；Robert C.Martin的《敏捷软件开发》；还有，乔梁老师写的《持续交付2.0》；Tom DeMarco / Timothy Lister 的 《人件》；TomDeMarco 的《最后期限》；艾利·高德拉特 的《目标》 和《关键链》。

Q：《持续交付2.0》我看到也有其他同学推荐，讲讲为什么推荐这本书？

毕成栋：其实有些互联网单位认为敏捷已经不够敏捷了，互联网是中国比较特殊的，它在这个基础之上已经有发展，现在有一些更加敏捷的方法，已经有进一步的方案，所以我推荐清晖的学员可以去多了解一下。

就是说在一些比较快的行业，敏捷的交付还是太慢了，在此之上，我们现在一般性要做到devops的话，是敏捷上的更进一步，关于《持续交付2.0》这本书里面就说了一些有关devops当中的交付这方面，推荐大家去读一下。

Q：其实我理解的是，ACP会更加靠前一点，学习的是方法和工具，它告诉你怎么用，devops会靠后一些，更涉技术的内容，包含运维和发布，可以这样理解吗？

毕成栋：更为敏捷的敏捷， 它对价值交付的频率要求更高，敏捷比方说是两周交付一次，devops是有可能一天交付几十次。

Q：它是通过技术来实现这个东西？

毕成栋：也有管理的思想在里面的。

Q：现在职场人都挺忙的，您是怎么调配自己的学习时间的呢？

毕成栋：业余时间学习，作为IT来说，自学能力是必须的。比方说考PMP，我是花了大量的时间，基本每天学习一个小时以上，ACP以前工作当中我接触的多一点，一直在接触敏捷，所以ACP我花的时间不多，拿到了7A的成绩。

如果是说给大家一个学习的建议，我认为只要有空一定要坐下来，花一个小时或者是半小时，有一个稳定的时间去学习，千万不能碎片化学习，我觉得这是低效的，一定要一个稳定的长时间内系统的学习，千万不能说10分钟看一段微信公众号的文章，就认为学会了。碎片化的时间去学习我认为是低效的。

Q：您在学习的过程中，有没有遇到过什么困难。

毕成栋：找到一个比较好的教材或者一个好的平台是很困难的，书籍质量层次不齐，很多看了几眼就后悔买的书。不过，我最近发现bilibili上有很多好的教材和章节视频，推荐大家去看看。

Q：OK，了解，其实找好用的工具或者解决某个问题，我觉得知乎也不错的。

Q：如果是公众号的话，你认为说您更希望看到什么？

毕成栋：提供一些好的书籍，还有一些活动，就可以了，就是大多数公众号发送的那些文章都缺乏系统性。他其实不是一个系统去讲解的地方，对一个知识，它只能大概传输概念，让你适应下，做成专题是一个很漫长的事情，对于公众号做到有点难，所以系统性的知识我觉得不适合公众号看，如果是大家的观点和看法，以及快速传输的内容和经验在公众号上比较合适，所以就感觉，公众号可能会想看一些书籍推荐或者说活动预告的东西。

Q：好的，了解。关于敏捷好用的工具，有没有推荐的。

毕成栋：看板，自动化测试，单元测试，还有重构。

Q：有那种线上好用的工具推荐吗？

毕成栋：线上是有的，这是看每个企业接受程度了，像开源中国的“Gitee”，更偏向于devops、项目管理。也推荐华为云的“DevCloud”、阿里的“云效”。

结语：好的，感谢。今天成栋的专访，里面包含了对于管理和敏捷的理解，以及讲述了线上敏捷的实例，看板应用的实例，还有很多的好书和建议提供给我们，相信对于我们的学员和读者也能有所启发，再次感谢。