敏捷：看起来很美、用起来更美

张黎个人简介：

清晖学习经历：

1803期成都班-PMP认证

1812成都班-PBA认证

1906远程班-ACP认证

工作经历：

20年的软件行业工作经验

10年的管理经验

经历过大型的跨国外企，行业头部民企

01.

学习感受与实战应用

Q：张黎您好，首先非常感谢百忙之中抽出时间来参加我们《敏捷人CLUB》的专访，我们知道张黎是清晖很优秀的学员，而且在企业里面本身就是项目经理，也在一直推行敏捷，所以这次采访是想让您分享下您的实战经历，以及您对敏捷，对管理的理解。

张黎：主持人好、清晖的同学们大家好，很高兴接受这次《敏捷人CLUB》的专访，也很高兴有这个机会来分享我对敏捷的理解，以及一些实战的看法，希望能对大家的学习和工作有帮助。

Q：下面请张黎同学做一个自我介绍。 

张黎：我在软件行业工作近20年，从事管理近10年，然后经历过大型的跨国外企，行业头部民企。软件开发模式以前主要是以传统瀑布式为主，我本人也精通瀑布式开发的整个流程，然后大概从14年的时候就开始转型到敏捷开发模式，最开始接触的是SAFe，经过了系统的培训和实战之后，对敏捷的优势有了很深的认识，另外，对Lean，Kanban等也非常熟悉。

虽然有了多年的实战经验，但是还是想在系统理论上提升自己，所以后续就在清晖这边学习了PMP，PBA，ACP，并获得了优异的成绩，整个过程中受益颇多，对我的职业发展很有帮助。所以说，我也很荣幸能到清晖来交流。

Q：您当时是老学员推荐过来的是吗？

张黎：其实，在更早的时候软件园就组织过PMP培训，当时都已经有意向报名了，后来因为一些原因未能参加。所以再次参与在清晖学习是通过外企同事的介绍和推荐，加上他们对于清晖的评价也很不错，所以我就根本没有去关注其他机构了，毫不犹豫就选择了清晖。

Q：那个时候您的PMP是余延春老师上的对吗？然后PBA是于兆鹏老师，两个余（于）老师，然后ACP是杨俊老师上的？

张黎：是的，这几个老师都很不错，他们在讲课的时候，对整个课程了然于胸，知识点娓娓道来，听课的感受非常好。而且我觉得最棒就是他们会分享的一些他们以前工作中实战的一些经验，我觉得这一点非常好，丰富和拓展了我的经历和知识点。

Q：太好了，我看您当时是先学了PMP，学了PBA，再学的ACP，当时是为什么学ACP呢？ 

张黎：我以前的工作经历中就有过敏捷经验，当时在外企，敏捷主要用的是SAFe，公司也专门请机构来进行培训，但是这种培训类似速成班，就集中培训几天就完了，感觉不是太系统，工作中虽然也通过实践获得了很多敏捷的经验，但是我个人觉得，实践和方法论是相辅相成的，可以互相促进，有了系统的知识，心中可以做到有底。

我了解到这边PMI有这样一个ACP课程，也了解到市场上也有其他和敏捷相关的认证，但通过PMP和PBA的学习，我更倾向于PMI的ACP课程。一方面是取得证书，对自己能力有一个肯定，另一方面是想通过系统的学习，结合我以前的敏捷工作经验，提高自己的综合能力。另外，我知道清晖这边讲师都非常不错，所以我相信也可以从ACP课程中这边学到不少东西。

我觉得无论是学习，还是事业的发展都是类似于PDCA讲到的这样一个过程：学习、实践、反馈，改进，然后再周而复始。

Q：您把这个PDCA用的好好啊！

张黎：这是一个对自身经历的一个总结吧，其实，我觉得生活中的任何事情都可以作为一个项目来进行，唯一的区别就是复杂程度不一样而已。

Q：您当时学ACP，学完之后有没有满足您当时的期望？在学习过程当中，有没有比较深刻的一个点？

张黎：学完之后，无论是从理论上还是对过往经验的总结，对敏捷的理解有了一个质的提高。另外，当然也要感谢杨俊老师的辛勤付出，他的讲课风格我很喜欢，风趣生动吸引人。我知道杨俊老师以前也在大型外企工作，我们经历有些类似，他讲课又会结合他多年的工作经验，所以有些我以前在工作中碰到的疑惑，也能从他的讲课当中得到解答，我觉得这是最重要的一点。（杨俊老师专访文章通道）

我在学习ACP过程中，正好在一家公司协助做敏捷转型，从瀑布式转到敏捷，ACP学习到的知识也帮我在转型的工作中，提供了很多的帮助。

Q：太好了，您当时听俊老师的课是通过远程学习，我们有些同学会把远程学习与面授学习的效果做一个比较，您怎么看待这问题的？

张黎：从我个人来说，远程学习和面授学习没有太大的区别，当然，这要取决于每个人的习惯，面授学习的过程中，可能跟老师互动要多一些。但是最重要的还是老师的讲课以及自己学习消化的过程。

当初吸引我的是这门课的内容、以及杨俊老师的个人魅力，所以，远程和面授我觉得差异不大了，现在信息技术这么发达，即使是远程，方便程度几乎和面授学习一样，学习中遇到什么问题，都可以在网上提出来，杨俊老师都会及时积极的回答。不用拘泥于某一种学习形式，只要有学习的兴趣，哪里都是课堂。

Q：就是我们学一样东西还是要满怀热情去学它。

张黎：是的，PMP、PBA和ACP的学习对我来说，学到先进的知识，能力有所提高，是我关注的重点，拿到证书只是学习过程中的副产物和对自己努力的一种肯定。

Q：太好了，您刚才也提到您学ACP的时候，正好公司在做敏捷的转型，你能不能说一说，在转型的过程当中，你用了哪些方法？对哪个环节起到了一个什么样的帮助？

张黎：在传统的软件开发中，通常都是从需求、设计、开发、测试这样一个按部就班一个过程接一个过程的进行，这样的流程所产生的弊端就是敏捷需要解决的问题。

在朝敏捷转型的过程中，当然少不了建立敏捷的一些必要元素：迭代、敏捷计划会、每日站会、回顾等，这些都是敏捷的一些基础，团队通过这些形式参与到敏捷的过程中。但这些只是敏捷的形，敏捷真正的精髓在于理解为什么要这么做，好处在哪里，在做的过程中遇到了什么问题，又是如何按照敏捷的精神来解决的。

因为每个企业的文化制度不一样，所处的行业也千差万别，所以敏捷的模式并非一成不变，一定要结合自身的处境和特点灵活处理。就比如说如何划分迭代，大家知道，一个迭代的结束一定会产生一个可交付的成果，相对瀑布式开发的最后成果交付，在敏捷迭代中如何才算是一个符合要求的可交付成果呢？我们采取了用户故事地图的方法，然后在其中划分每一个迭代的范围，从而确定迭代的交付成果，这个过程需要整个敏捷团队的参与，沟通并达成共识。

Q：太好了，所以学习的很及时哦！

张黎：是的，学习的过程也是一个对本身经历总结的过程，学习ACP使我在敏捷的领域拓展了视野，对我的管理工作帮助很大。

Q：真不错！我们刚才也聊到你学ACP的原因、还有包括你的一些经历，那您有没有考虑过往产品管理方向去发展？

张黎：在产品研发的过程中，我会在一个较高的层次上来帮助产品经理的工作，从一个全局的观点包括产品设计、研发来思考整个过程，作为部门负责人，掌握产品管理的相关知识也是必要的，而且我也对这块很感兴趣。

Q：现在有些公司，它们的组织架构  上面是技术总监，产品经理是在技术总监的下面，那你之前做研发主管，跟产品经理是并行的关系吗？ 

张黎：具体的组织架构，每个公司根据自己的情况会有不同的设置，在外企的时候，产品经理是和研发经理是并行的，规模相对小一些的公司，通常是研发经理作为主负责人，管理产品负责产品研发的全过程，产品经理汇报给研发经理。我认为没有最好的组织架构，只有符合公司本身的文化基因和业务发展的架构才是好的架构。 

Q：就是说，其实您也不需要自己很懂产品管理，您只需要去管理它？

张黎：虽然我主要从事研发管理的工作，但是我个人觉得有产品管理的知识和经验的补充，对工作的帮助其实是多多益善的。

Q：说的太好了，您最近还有学习其他的课程吗？

张黎：我最近还是在不断的充电，因为敏捷的领域很广，无论是从立项，到开发，到落地，在不同的环境不同的行业背景下，都需要思考敏捷怎样做，敏捷的精髓和核心是不变的，但是如何运用好敏捷，方法并非一成不变。 所以我最近在大量阅读一些外文资料和实战方面的经典书籍，在阅读的过程中会结合我以前工作中遇到的一些问题去思考，不断反思和汲取，为我所用。

Q：您以前在民企也待过，在外企也待过，像这些公司他们会做项目管理类的培训吗？

张黎：相对来说，外企在这一块可能相对民企要比较完善一些，但随着国内经济的发展，越来越多的企业会有相关的需求，从而在企业文化中会重视项目管理。

Q：那像外企做培训的话，都是作为主管级别做分享呢？还是说请外面的老师来讲？

张黎：一般会请专门的培训机构，特别是跨国企业，需要有专门的培训团队在全球分支结构中推行公司的管理理念，这类跨国企业的工作一般都会涉及到分散在全球不同地方的团队，所以具有一致的理念非常重要。而且，这些企业也很愿意去培养员工的能力，国内很多企业还比较缺乏这种培训意识，这一点相信对清晖也是一种机会。

Q：确实，是企业内训这块我们清晖的经验也相当丰富。

张黎：清晖的讲座很多，我也参加了不少免费的或者收费的课程，清晖这点做得蛮好，并不是课程结束就完事了，后续还有各种线上线下的沙龙，有时候某些东西即使是以前学过的，换种方式来温习巩固，收获也蛮多。其中那些收费的讲座，花的钱其实不多，感觉特别值，所以对清晖的知识付费一直很支持。

Q：您刚才提到说，ACP对你的职业生涯是有帮助的，具体是什么样的一个帮助呢？

张黎：ACP系统的把敏捷知识给串起来了，里面有很多方法和工具，是我以前工作时没有接触过的，所以在之后的工作中，可以不断通过实践用起来，敏捷的方法在不同的场景中肯定是有些差异的，必须结合实际情况进行融汇变通，有些会有很用，有些可能就不适合实际情况，效果就没有那么好。我的观点是，在坚持敏捷核心的基础上，探索最适合的方法。

Q：明白了，您当时学PMP、ACP的时候是在做技术经理吗？

张黎：是的，虽然是在做技术经理，但是并不是单纯只管理技术，同时要负责项目管理。

02.

对于敏捷和管理的理解

Q：也就是说，您这几年也是换了行业和企业的，事业也有了更好的提升，那您现在对敏捷的理解和您最初接触到的时候有些什么样的变化？ 

张黎：随着经验的增加，现在对敏捷的理解和当初不可同日而语。最开始接触敏捷的时候，只能说是参与，具体怎么做，其实大家都是摸着石头过河，更多的是做到了敏捷的形，但对于神，总觉得差了那么一点味道。随着工作的更换，角色的变化，可以自己来主导敏捷的运行，对于敏捷的精髓这块也渐渐能够有所斩获。当然，我还在不断的学习，最近才花了一周的时间看了一本关于用户故事地图的英文原版书。

Q：哇，那您的英语水平还是很棒的哦。

张黎：还好了，因为在外企工作，这也是必备技能了，主要还是因为我是一个比较爱学习的人（笑）。

Q：您看，您这是一路学过来的PMP、PBA、ACP的（笑）。

张黎：是的，其中PMP和ACP都是全A，PBA的成绩还可以。

Q：是的，这个课程确实是比较难，您的成绩当时在班里也是很棒了。也谢谢您选择清晖！您管理做这么多年，您有觉得什么样的管理架构是比较好吗？

张黎：我觉得因为每个企业自身的情况差异，包括：行业、规模、公司文化等，对一家企业好的管理架构不一定适合另外一个企业。根据我的从业经验，如果仅从项目角色的角度来看，当然是强矩阵的架构是最有利于项目经理，如果不是强矩阵的话，那就需要较好的个人沟通协调能力。

Q：您刚刚也提到敏捷里面还另外一套认证体系Scrum Master，您有没有去了解过呢？

张黎：Scrum Master以Scrum敏捷方法为主，主要是针对7、8个人左右小团队，我现在的团队就是以scrum为主要方法进行敏捷开发。

Q：那SCRUM与ACP您觉得这两个课程有何不同呢？

张黎：Scrum Master基本只囊括了SCRUM的内容，相比之下，ACP包含多种敏捷实践方法，比如：Scrum、Kanban等，包括不同敏捷方法的原则、实践，工具与技能，相当于一个比较大而全的一个东西。实际上，我觉得ACP类似于PMP这样一个大的框架，它囊括了所有东西，在具体工作过程中可以根据自身特点进行选择，以适应工作的开展。

Q：明白了，比如说，学员是在用敏捷的，他选ACP，可能会比单单学习SCRUM接触的东西肯定要广一些？

张黎：是的，敏捷的方法有很多，Scrum只是其中一种，其也有局限性，我对敏捷方法和手段的看法是：不拘一格，多尝试，即使有失败也是迭代的正向产物。

Q：聊了那么多敏捷，如果让您用一句话讲敏捷，您觉得怎么说比较好？

张黎：看起来很美，用起来更美。

03.

对于敏捷人的建议

Q：了解了，果然ACP还是很值得学习的。您刚刚已经分享了ACP的实际应用的成功经验，如果说想让您给敏捷同行提一个建议，你会做一些什么呢？

张黎：建议的话，如果有证书需求的同行，我强烈推荐来清晖这边学习啊！可以来找蒙老师（笑）。因为我之前有过多年的敏捷经验，我的建议就是，相比传统的瀑布式开发，敏捷一种是沟通无处不在的思维方式，正是通过这种沟通和协作，让敏捷具有强大的生命力。

Q：您之前也说到您的工作也非常忙，您通常如何安排时间去学习？

张黎：的确，白天因为要工作，所以只能利用晚上或周末的时间来学习，有时候下班的路上也会戴着耳机听俊老师讲课，挤一挤总会有时间的，重要的是对目标的坚持，积少成多，哪怕每天可能就15分钟到半小时，经过一段时间回头再看，其实累积下来的时间还是很可观的，当时考PBA的时候，我看的是英文版教材，充分利用时间从头到尾一共看了3遍。

Q：对，那您觉得在您坚持学习过程中比较困扰您的是什么呢？

张黎：理论是一回事，但是实战又是另外一回事，如何把这种理论的知识应用到实战中去，是最有挑战性的事，因为毕竟知识理论和实战可能还是有点差距，即使是软件产业，也会面临不同的行业、不同的项目、不同的客户群体，如何把知识用到当前的工作中，需要不断思考和总结，这其中包含了各方面的知识，比如人际沟通、计划安排、风险管理等等，都需要不断锤炼和提升。

Q：了解了，如果未来的某一天您成为我们的讲师，当有个学员问您刚才这个问题，您会怎么回答？

张黎：当然一方面要来听清晖的课了，不仅有理论知识，还有实战。另外一点是要认识到从理论到实战的过程中一定会有失败的情况，但是失败不可怕，试错是敏捷的精髓，通过短期迭代及时发现问题然后修正。

Q：您之前跟我们说过，您想往讲师方面去发展，非常欢迎您有时间跟我们分享您的经验，我们也有清晖社区平台，就是让大家想往这方面走，然后分享大家的经验，我们后期也会邀请您来做敏捷方面的讲座，清晖的发展也离不开老学员的支持。 

张黎：很期望以后能有机会和大家分享和交流，促进清晖社区的发展。

Q：最后一个问题，是我将会对ACP考试通过的学员做一个ACP实战营，您觉得什么样的主题或者内容会吸引您来参加？ 

张黎：敏捷涉及不少环节，每一个环节的知识点，然后环节与环节之间的过渡等等，都会有大量的主题值得探讨。比如，如何使用用户故事地图？针对不同产品类型的软件开发，如互联网产品和ToB产品，其方法的异同？

Q：这个建议提得好，我们现在也在搜集大家对哪些专题比较感兴趣，我想实战的话对大家的吸引力更大一些，对职场的帮助更有价值一些，我们也希望我们的敏捷实战营可以和大家一起共建。

张黎：很高兴清晖能够牵头做这些意义的活动，我相信敏捷人CLUB、清晖西南敏捷社群，对各个行业致力于推进敏捷的朋友都会有所帮助。

结语：谢谢，谢谢！那我们今天的采访就到这里啦，分享的内容真的很棒，我感觉也扩充了自己的认知，再次感谢，祝您在以后的工作和咱们清晖的教学中都越来越好。